刘梦溪：三字经养不出大师根底

[摘要]20世纪初这一代学者的家学渊源特别好，这让他们积累起后人没有办法达到的根底，这个是童子功，不是说现在从小学开始念什么《弟子规》、《三字经》就能积累起来的国学根底。

腾讯文化 李大白 发自北京

刘梦溪早年专注于古典文学和红学研究，近三十几年集中于“民国群星”研究，先是研究钱锺书，后来又转向王国维和陈寅恪。近些年他又对马一浮特别着迷，甚至跟着马一浮的脚步一路走到宋学与佛学中，又通过宋学上溯至六经。

“民国学术”成了一个传奇，每当有从“那个年代”走来的学人离世，我们就要悲叹一次“这个时代”大师不再有。真正的“大师”还有出现的可能吗？文史之学还能创造超越民国甚至古人的成就吗？

刘梦溪先生在书斋接受腾讯文化采访（摄影：李大白）

日前，腾讯文化对刘梦溪先生进行专访，由于篇幅较长，分上下两篇刊发，下面为访谈实录（一）：

一、“空前绝后”的20世纪学者

腾讯文化：您曾经在文章中说过，我们现在没有培养大师的土壤了，这个大师土壤指的是什么？

刘梦溪：这个土壤就是家学，人文学科跟自然科学不一样，如果想要在学问上有大的成长，小时候的累积非常重要。20世纪初这一代学者的家学渊源特别好，这让他们积累起后人没有办法达到的根底，这个是童子功，不是说现在从小学开始念什么《弟子规》《三字经》就能积累起来的国学根底。我们没有那个环境了，像陈寅恪的父亲是同光体诗人的代表，学问名重一时，他的祖父陈宝箴是湖南巡抚，在清代胜流迭出的时期，陈宝箴也是一流的人物。

即便是同代人也不是谁都能达到陈寅恪的高度，这跟他家学的精神经历有极大的关系。我们后来经过百年的文化断层，特别我们处在中国大陆的背景之下，经过文革十年动乱，不用说传统，连学问都不要了，第一流的人物都被打倒了。文革打倒的就是各种权威，而且叫他们斯文扫地。这个影响非常之大，不是短期内就能恢复的，这个创伤不大容易治疗好。虽然现在我们的观念在一定程度上有了转变，但几十年的教育都是跟传统彻底决裂，这是一个公开的理念，长时间是这种思想占主流，那知识累积从哪里开始？大师从何而出？所以现在要寻找大师级的人物是很困难的。

陈氏一门（左为陈宝箴，中为陈三立，右为陈寅恪）

腾讯文化：家学也许现在没有了，所以当时的那种大师是不可能再出现的了？

刘梦溪：我想也不必那么绝对，在今天这种背景之下，在人文学出现大师级的人物是比较困难的，但不能绝对化。要成为人文学科的“大师”，一是要国学根底，另一个就是要了解世界。20世纪学者最大的特点，就是在传统学术方面根底深，对于外部世界的了解也相当到位。不用国际性的眼光来看待学术问题，是很难称之为“大师”的。

20世纪初的学者几乎都有留学的经验，而且都是比较年轻的时候留学，有的人在国外的时间很长。像陈寅恪13岁开始留学日本，在国外十七年，在美国、英国、德国都呆过。所以我曾经讲过，20世纪这些学者在知识结构和学术训练方面，某种意义上是“空前绝后”的。“空前”是指对外部世界的了解，对西学的了解和训练，汉代的郑康成、许慎，或者是宋儒甚至清儒，都不可能有这个条件。当然清代中期的时候，明清转型的时候，有一些学者跟西学有过接触，有过接触不等于他本人有多少西学训练，比如说他不懂外文。但是陈寅恪这些人的西学训练非常好，常常精通多种文字，像钱锺书，能自如地使用五种文字。而陈先生能够阅读的文字恐怕有十六七种。就连在国外时间最短的马一浮，英文能阅读，还学了德文，日文也懂得，你都不知道他是什么时候学的，有时候就是无师自通，天才太厉害。王国维也是这样，王国维一开始学日文，很快日文就可以念了，喜欢康德，就念德文，德文也行了，当然也懂一定的英文，他们的天分太高，学问的底子太深，这个底子一开始就有。

民国学者几乎都是语言天才（左为王国维，中为钱锺书，右为马一浮）

“绝后”就是刚才说的，家学的传统后来没法子比了。其实现在的年轻人出国留学，对外界的了解也许更多，在外文的掌握方面也不一定比他们差，能掌握各种工具，但是在学养方面却不能与前辈相比。学养包括他的才华、眼光、累积、智慧，这些不是靠掌握几种工具就可以具备的。当年那些第一流的人物有这样的才华，有这样的累积，有这样的眼光。

二、“闻见知识”经过“穷理尽性”才能变成学问

腾讯文化：按照曾经对于大师的标准，我们这个时代出国学大师是非常难的，是不是我们的评价标准也应该与时俱进？

刘梦溪：其实也没有人给出一个什么样叫大师的标准，学问高低当然是一个标志，但大师有时候并不在于他读了多少书，学问有多高。在某种程度上，它是指一个人学养、学术建树以及他的风度和气质。其中风度和气质非常重要，而风度和气质是由他的德行来支撑的，为人师表，要有一个道德的风范，即便学问建树不是很显著，人家也会觉得他有大师的气象。

当我们看一些真正大师级的人物的时候，他们所树立的德范和风骨让人们觉得他是大师。气象、风骨、德范，它们是支撑大师必要的条件。大师不仅仅是要写几本书，他要有积累、智慧，还需要有风度和气象。现在的学者中不大容易见到这种风度和气象。这个气象是在学问累积的基础上，精神回归本体之后能够坚挺地立在那里，这才有一点意思。但很多人把外在的知识当作了自己的知识，没有经过自己头脑的过滤，没有经过“穷理尽性”的过程，马一浮把它称作“闻见知识”。这些知识你得穷理，经过你的过滤，了解它的道理何在，渊源何在，如何构成，如何解释，知其然，且知其所以然，这叫穷理。还得尽性，跟自己的生命性体，跟自己的精神世界结合在一起，才能变成学问。很多人哪会有这个过程？能背下一些东西，知道一堆杂乱的闻见知识，就自觉不错了。

腾讯文化：能谈一下您的治学经历吗？

刘梦溪：我比老辈学者差得不知凡几，国外学问的训练缺少，传统的国学根底也很不够。我是乡下人，我父亲属于乡下的文化人，蒙学这一块他很熟悉，比如《三字经》《百家姓》《千字文》《弟子规》以及《论语》《孟子》，还有他书法不错，虽然是在乡下也称作“先生”，我受他的影响很大，但与有传统的家学不能同日而语。

青年时代的刘梦溪（图源网络）

但我的学问不是理学家的路子，不是穷理尽性这种内修的路。我所从事的重点，大体还在文学到史学这个过程。我早年念文学喜欢古典文学，在80年代中期我有了一个变化，走近了20世纪这些学术大师，主要读王国维、陈寅恪、钱锺书。对我来说，20世纪学者是一个桥梁。通过他们这个桥梁你可以走向西方，我没有走向西方，但是他们看世界的视角、国际性的角色给我绝大的震撼和启示，使我的眼界不局限于本土。他们对我来讲更重要的是通过他们走向古代。对我影响最大的两个人，一个是陈寅恪、一个马一浮。马一浮对我的影响很直接，思路非常清晰，因为你要了解马一浮，一要了解佛学，二要了解宋学，我没法不跟着他走。

在佛学方面我也下了不少的工夫，只是停留在史和义理的认识方面，但是我的心性有一点近佛，看到佛的自在会生出欢喜。每次到寺庙我都会产生一种庄敬之感，好像心有所悟，这个从小就有。马一浮的另外一个脉系——宋学，这是我感兴趣的，我对宋代的周、程、张、朱四大家读得都很仔细。宋儒是一个穷理尽性的学问，但是我个人没有在穷理尽性上下功夫，这是一个功夫，说起来容易，实际上很难。你念他们的书的时候不见得真懂得，懂得它是在某些具体事情之后，我刚才跟你讲穷理尽性是无意中讲出的，不过是明白一点其中的道理。

腾讯文化：您能具体解释一下自己穷理尽性的体验吗？

首先我穷理了吗？还不好说。尽性了吗？我觉得有一点，我的精神气质里面有一点尽性的东西，可是那个是看不见的。后来我又由宋学进入到六经，进入了先秦诸子百家之学。主要是进入了六经，这个对我是极大收获。我现在正在试图阐述六经的价值伦理，这是我近五六年一直在做的事情。由宋学返归到六经，这在学问次序上近乎是穷理，我也是现在才意识到，这为什么是穷理，因为“理”的根源和来源在六经。

如果说孔子是集大成者，那么在宋代的思想家里面朱熹是集大成者。但是他整个源头来源于六经，所以你要穷理的话，必须了解宋儒，又得从宋儒返回到六经。那么是不是尽性了呢？这个话我们自己不好说，我是我第一次跟你这么谈问题，我觉得穷理这一点我可能是在这么做。至于尽性，在现阶段我觉得六经是中国学术最高的源头，它给予我的是带有终极性的东西。

我特别重视六经中的“敬”这个价值伦理，我说它已经进入中华文化的信仰之维。敬是人的内在庄严，是不可动，不可夺的道德自性。“三军不可以夺帅，匹夫不可以夺志”，这个“志”，就是敬。我这样来解释敬这个价值理念，有一点要穷理的意思，也似乎有一点尽性的意思。我现在对六经的价值伦理的研究，也许是正走在穷理和尽性的路上。不好说达到如何的程度，但学问之乐是感受到了。

还有《大学》里给出的“修齐治平”的路子，就是大家熟悉的格物、致知、正心、诚意、修身、齐家、治国、平天下，这是所谓大学之道的“八目”，大学之道的“三纲”是明明德、亲民、止于至善。朱熹认为“亲民”应该作“新民”，很有道理。这是从前读书人不能不了解的为学和做人的基本道路。今天不这样讲了，但个中道理没有过时。“家国之情”就是从此衍生出来的。陈寅恪的一生离不开家国之情。他晚年写的诗：“家国旧情迷纸上，兴亡遗恨照灯前”，我曾说这是他人生和学问的主题曲。在这方面，陈寅恪以及义宁陈氏一家对我影响是很深的，这是我对那一时期的人物能够有所了解有所同情的思想基因。

三、学问的心得是属于自己的

腾讯文化：您说陈寅恪和王国维都是“一代文化所托命之人”，这种人的能力和品格实际上应该比大师还高？

刘梦溪：大师是一个文化的概念，需要有非常实在的精神支撑，其中第一流的人物在文化传承方面可以称为“一代文化托命之人”。这就是张载四句教“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。“为往圣继绝学”，就是文化托命，“为万世开太平”就是他的担当，就是这种家国天下的使命感，“为天地立心”，说明他的与天地万物为一体的气象，“为生民立命”，说明他跟民众群体的连接，他们关心家国天下民众命运。

提出“四句教”的宋代大儒张载（图源网络）

腾讯文化：这一块是不是我们现在人文学科类的知识分子所缺的地方？

刘梦溪：是的，但现在不必有这么高的要求，这是一个理想，用陈寅恪的话说，可以叫“抽象理想之通性”。

腾讯文化：现在有很多“媒体知识分子”，发出的是嘈杂、偏激的声音，很多知识分子几乎是放弃了这个话语途径了。

刘梦溪：家国社会，关心的人也不少，问题是能不能抓住问题的症结，触及到痛阈。所以感到嘈杂，是由于绕开真问题，在随顺潮流的漂浮物上做文章，话说得再多，也只是漂来漂去的泡沫而已。作精深研究的学者没有受到更多的关注，应属正常。真正的学问是属于少数人的，而学问的心得是属于自己的。有一些知音者谈一谈也蛮好的，能知道并传递我的一些想法，比如说我讲国学主要是六经之学，六经是中国学术最早的源头，它不是指儒家一家的学术，道家也在这里呢。但你不好说佛家也在里头，可是在佛教本土化的过程当中，把《易》跟佛家的义学结合起来加以诠释，是非常流行的做法。所以这个视六经为国学主要内涵的看法，在学理上和在实践上都十分重要。

我们是一个“文明体”国家，“文明体”是文化人类学的概念，指一种文化有它自己单独发生发展的历史。文明体国家的最高经典是至高无上的。人类文化的几大系统源流都有各自的最高经典，譬如古希腊罗马文化，有苏格拉底、柏拉图、亚里士多德三圣立在那里，佛祖释迦牟尼的地位也是不可代替的，尽管佛教在印度已经没有什么太大的影响，但释迦牟尼作为佛教的创始祖，无人否认。可是中国的最高经典在哪里？我认为在孔子和六经。这里不是要否定现代学术范畴的文史哲，我的意思是说文史哲不能代替六经。六经是超出文史哲之上的最高的文化形态，是一切学术之源。